SANDRA LESKOVAR (voditeljica): Poštovani slušatelji i gledatelji HRT-a, želim vam dobro jutro. U današnjoj emisiji Poslovni tjedan govorit ćemo o postpandemijskoj inflaciji, je li to prolazna pojava ili će se ona dalje nastaviti. Ima li HNB odgovor na tu inflaciju, što će biti s kamatnim stopama, hoće li sve to utjecati na gospodarski oporavak ili ne? Sve su to teme koje ćemo analizirati u današnjoj emisiji. S nama je zamjenica guvernera HNB-a Sandra Švaljek, želim vam dobar dan, dobro jutro.

SANDRA ŠVALJEK (zamjenica guvernera HNB-a): Dobar dan, dobro jutro i vama i slušateljima i gledateljima.

SANDRA LESKOVAR: Ekonomski analitičar Velimir Šonje je također s nama, dobro jutro i vama.

VELIMIR ŠONJE (ekonomski analitičar): Dobro jutro.

SANDRA LESKOVAR: Evo, prošli tjedan skup guvernera regije u Rovinju analizirao je sve ove stvari. Koji su zapravo osnovni zaključci s te konferencije?

SANDRA ŠVALJEK: Prije svega rekla bih da je ipak glavna tema gospodarski oporavak. On se razvija, teče, čak i nešto brže nego što se to ranije očekivalo. Znamo, prošle godine, kada je nastupila pandemija, bili smo zdvojni. Zapravo je bilo teško procijeniti hoće li oporavak imati oblik krivulje, odnosno slova V, U ili L. Neki su čak govorili i o tome, da jednom kad gospodarska aktivnost padne, jako dugo će joj trebati da se oporavi, pitanje je hoće li uopće doseći onu pretpandemijsku razinu. No sada se vidi da taj oporavak ipak ima oblik krivulje slova V ili tako izgleda, i može se reći da u ovoj godini ipak očekujemo vrlo solidan rast, negdje u blizini 6%, što znači da će se i razina gospodarske aktivnosti vratiti na pretpandemijske razine nešto brže nego što je to ranije bilo očekivano. Naravno, neizvjesnosti su i dalje prisutne, one su vrlo izražene, znamo da pandemija još nije pobijeđena i da procijepljenost nije izrazito visoka, tako da postoji dosta faktora rizika. Kad kažemo da će oporavak, odnosno stopa rasta u ovoj godini biti 6%, ipak je to također na neki način prožeto tim neizvjesnostima i rizicima. Znamo da se u nekim zemljama, u Velikoj Britaniji osobito, pojavljuju i dalje novi sojevi s vrlo velikom virulentnošću. No, očekivanja su da ipak oporavak ide svojim tijekom i da će se nastaviti i sljedeće godine, i osim toga da pandemija, kako god da je bila snažna i uzrokovala snažnu gospodarsku krizu, ipak neće na gospodarskom tkivu učiniti onako duboke ožiljke kako smo se to možda pribojavali…

SANDRA LESKOVAR: Kao što je bilo u prijašnjoj krizi.

SANDRA ŠVALJEK: I u prijašnjoj krizi koja je trajala, kao što znamo, za Hrvatsku šest godina. Druga tema koja se pojavila i koju ste vi već spomenuli na početku je bila inflacija. Znači, hoće li oporavak biti možda prebrz, pa će se stvoriti pritisci na potražnju i uzrokovati porast cijena. Međutim, s obzirom da su tu upitnici na svim stranama, ipak nije niti moglo biti vrlo konkretnog zaključka i trebat ćemo pustiti da prođe neko vrijeme, pa da vidimo kako se cijene razvijaju. Što se tiče kretanja cijena, moramo razdvojiti dvije vrste faktora, jedni su sasvim tehnički. Prošle godine baza u odnosu na koju se mjerio porast cijena bila je niska, cijene nafte su pale, tako da ove godine je dio tog porasta, vrlo veliki dio zapravo, čisto tehničke prirode, odnosno odnosi se na vrlo nisku bazu i rast u odnosu na tu bazu od prošle godine.

SANDRA LESKOVAR: Gospodine Šonje, vi ste radili cijelu uvodnu analizu. Svi su nekako optimistični, najavljuje se dobra turistička sezona, imat ćemo rast od 5,9%, imamo li zaista razlog da budemo optimistični?

VELIMIR ŠONJE: Prostora za optimizam u ovom trenutku ima, pogotovo ako se usporedimo s nekim prijašnjim krizama, kao što je i ova koju je spomenula zamjenica guvernera, koja je trajala od 2009. do 2014. Zaista mi je sad teško procijeniti točan kvartal, da li će to biti krajem ove godine, da li će to biti početkom sljedeće godine, ali vrlo smo blizu dosezanja razina aktivnosti iz 2019. godine, dakle prije pandemijske krize, što bi zapravo značilo, što je isto rečeno, kao V oblik oporavka, dakle brzo padanje u krizu i brzi odbijanac natrag prema gore.

SANDRA LESKOVAR: Znači, priželjkujemo V u svakom slučaju.

VELIMIR ŠONJE: Pa, ne da ga priželjkujemo, on je tu, on je zapravo tu i oko toga nema velikog spora. Zadnji statistički podaci pokazuju pad zaposlenosti samo 1,7% na godišnjoj razini. Vraćamo se tržištem rada u ono stanje, sjećamo se, koje je bilo prije pandemije, kada se govorilo o gotovo 100 000 stranih radnika koji su našli posao u Hrvatskoj jer nije bilo dovoljno domaćih radnika itd. I sad, u cijelom tom kontekstu optimizma mislim da je manje važno da li ćemo mi ove godine rasti 5,3%, 5,9% ili iduće godine 6,1%, jer iduće godine će se još jedan novi momentum zakotrljati, da tako kaže, a to su ulaganja vezana uz korištenje europskih sredstava. Ove godine iz programa plana oporavka i otpornosti će doći neki novac, ali on neće biti potrošen još u investicije itd. Taj zamašnjak dolazi iduće godine, tako da mislim da, što se tiče 2021. i 2022. godine, možemo biti vrlo optimistični, i zbog toga imamo tu glavobolju oko inflacije, zato što inflacija je jednim dijelom vezana uz taj oporavak. Manjim je dijelom ona inducirana samim oporavkom i potražnjom, o tome ćemo malo kasnije govoriti, da uvijek inflacija ima te dvije komponente, jedna je povučena potražnjom, a druga je potisnuta odozdo s troškovnim faktorima, odnosno cijenama, što je uglavnom vezano uz cijene energije, a to je globalni fenomen. Dakle, postoji jedan veliki dio inflacije na koji mi zapravo našim politikama vrlo malo ili nikako ne možemo utjecati, a to je vezano uglavnom uz cijene energenata, cijene hrane itd. Recimo, FAO indeks, svjetski indeks cijena hrane pokazuje povećanje od 40% u odnosu na isti period prošle godine. Cijena barela nafte u dolarima se točno udvostručila od recimo kraja svibnja, početka lipnja prošle godine, i istog tog perioda ove godine. Cijene nekih rijetkih, odnosno primarnih roba, bakra itd., da sad ne idemo u detalje, sve to ima rast od 70%, pa naviše. I naravno, to se polako prelijeva na sve cijene, ali sada ostaje ta dilema koja je bila spomenuta i u ovome što je rekla zamjenica guvernera, treba jako pažljivo vagati i važe se pažljivo koliko je od toga prolazni fenomen, dakle naprosto vraćanje cijena na neku normalnu razinu inflacije koja je uvijek negdje 1 do 2% na godinu, a koliko u tome ima opasnosti od nekih trajnih poremećaja. To je sad, rekao bih, glavna tema za narednih godinu dana. I za kraj ovog uvodnog dijela da kažem da je situacija jako različita u Europi i u Americi. Amerika već bilježi stopu inflacije od 5%, službeno zabilježena stopa inflacije od 5%, što je najviše, zaista se ne mogu sjetiti kad je SAD zadnji put, po statistikama negdje još 1980-ih godina je vjerojatno imao inflaciju od 5%. U europodručju, odnosno u EU-u je to još uvijek mnogo manje ­ 2%. Slično je i u Hrvatskoj, oko 2% smo sada svi u EU-u, i to je s jedne strane dobra vijest, jer znači da cijene ne rastu onako brzo kao drugdje. A loša je vijest ta da to znači da se Amerika i oporavlja brže od EU-a od ove recesije. Američko gospodarstvo je mnogo vibrantnije u ovom trenutku.

SANDRA LESKOVAR: Ali i njima su itekako porasle proizvođačke cijene, dakle i u Americi, i u Kini. Dakle, hoće li se to sve skupa preliti i kod nas?

VELIMIR ŠONJE: Pa, jednim dijelom, kao što sam rekao, već se prelijeva. Kad gledate proizvođačke cijene, onda možete ponovno odvojiti komponentu energenata od ostalih. Dakle, sada smo u fazi kada se gotovo sve objašnjava rastom cijena energenata. Recimo, u Hrvatskoj, zadnji podatak za svibanj, proizvođačke cijene su više 7,3% u odnosu na isti period prošle godine. Tih 7,3% zvuči zaista dramatično, isto tako ne mogu  sjetiti zadnji put kad smo imali takav porast proizvođačkih cijena. Međutim, kad uđete u strukturu, onda vidite da su proizvođačke cijene bez energenata rasle 1%. E sad, ono što smo rekli, je li to prolazno, ili je nešto trajno? Naravno da će se sad te cijene energenata ugrađivati polako u druge cijene, i sigurno neće ta inflacija padati tako skoro, ali je zapravo pitanje perspektive od 3 do 6 mjeseci, normalizacije tog tempa rasta cijena, kada ćemo vidjeti sve efekte na koje, još jednom ću naglasiti, vrlo je teško djelovati. Vlada bi, recimo, mogla smanjivati trošarine, da imamo tzv. plutajuće trošarine, pa kad cijene nafte narastu da Vlada smanji trošarine pa da smanji udar, recimo, na gorivo na benzinskim pumpama itd. Ima prostora, nismo potpuno bez alata, ali generalno gledano, jako malo alata da ublažimo nešto što je apsolutno globalni fenomen.

SANDRA LESKOVAR: Vi ste, gospođo Švaljek, sigurno to sve analizirali u HNB-u. Jeste li zaključili, je li ovo prolazno? Recimo, znamo da uvijek kada dolazi turistička sezona neke stvari se mijenjaju, pa se onda vratimo na staro, ili će se to ipak zadržati?

SANDRA ŠVALJEK: Po samoj prirodi svog posla mi u HNB-u smo posvećeni praćenju cijena, praćenju toga da je inflacija u okviru nekakvih prihvatljivih razmjera i razina, ili preko toga. No, kako mi u Hrvatskoj, tako i u Europi, odnosno europodručju, trenutačno zaključujemo da se ipak radi o prolaznom porastu cijena. Dakle, kao što znamo, niti Europska središnja banka nije mijenjala svoju monetarnu politiku, dakle i dalje primjenjuje vrlo ekspanzivnu monetarnu politiku, jer i dalje ocjenjuje da je oporavak prioritet, a kretanje cijena još uvijek nije takvo da zahtijeva bilo kakvu promjenu monetarne politike. Kolega Šonje je to već i spomenuo, dakle inflacija o kojoj sad pričamo je dobrim dijelom ipak nastala u Americi, ona je najizraženija u Americi, prijenos te inflacije je i u europodručje, ali isto tako u Hrvatskoj još nije velik. Naravno, pratimo kakva su kretanja, međutim nema potrebe trenutačno ni za kakvom promjenom monetarne politike, kako u Hrvatskoj, tako i u europodručju. Dakle, ono što vidimo je mogućnost da zaostala potražnja, ona potražnja koja se nije realizirala tijekom lockdowna i pandemije, stvara određeni pritisak na cijene. Osim toga, radi se i o tome da su opskrbni lanci još uvijek dijelom prekinuti, oni uzrokuju veće troškove, troškove uvoza ne samo sirovina, energenata nego zapravo svih proizvoda, no vidimo da su svi ti razlozi zapravo u sferi privremenoga, a ne trajnoga, što znači da potrebe za reakcijom još uvijek nema. No, treba naravno budno pratiti o čemu se radi. Kretanje cijena u Americi, osim ovime o čemu smo do sada pričali, uzrokovano je time što je tamo razina nezaposlenosti niža nego u EU-u i u Hrvatskoj, tako da se tamo javlja i manjak radne snage, što dodatno stvara pritisak na cijene. U Europi je situacija na tržištu rada nešto drugačija, što znači da pritiska na cijene takve vrste također ne bi trebalo biti. Ne želim umanjivati problem, ne želim reći da o inflaciji ne treba brinuti, međutim ipak treba razlučiti koji su to faktori koji trenutačno dovode do porasta cijena i hoće li oni biti privremenog ili trajnog karaktera. Za sada ipak postoji konsenzus, osobito na području eurozone i u Hrvatskoj, da ovo što sad vidimo, ovaj porast cijena bi trebao i mogao biti privremenog karaktera.

SANDRA LESKOVAR: Vjerujem da to mnoge veseli, na kraju se sve prelije zapravo na potrošače, ali nadam se da će i potrošači osjetiti to smanjivanje cijena, možda u rujnu ili studenom. Ali, ono što je zapravo dobro, dakle ne mijenja se monetarna politika, ostaju niske kamatne stope, ostaju povoljni krediti, imamo nacionalni plan oporavka, dakle novac imamo na dohvat ruke, zapravo može se nešto s njim napraviti kako bi se pokrenuli. Pokazalo se koliko smo ovisni o uvozu, pokazalo se da turizam baš nije najbolje rješenje i ne bi trebao biti glavna djelatnost u Hrvatskoj, kakve promjene tu očekujete?

SANDRA ŠVALJEK: Vi ste vrlo dobro spomenuli niske kamatne stope, to je i procjena Europske središnje banke – da je trenutačno najvažnije zadržati uvjete financiranja povoljnima. Znači, kamatne stope direktno utječu na oporavak gospodarstva, on je, kao što sam rekla, i dalje prioritet, prema tome očekujemo na razini europodručja da će kamatne stope ostati niske, što naravno da utječe i na razinu kamatnih stopa kod nas. Za sada, ono što vidimo je da još uvijek ne postoji velika potražnja za kreditima. Ona je vrlo, vrlo blago porasla i razina kredita se vrlo malo promijenila, malo porasla u odnosu na prošlu godinu, no sa ovim povoljnim gospodarskim kretanjima, sa otvaranjem perspektive, kako za poduzetnike, tako i za potrošače, vjerojatno će tu doći i do određenih povoljnih kretanja, tim više što, evo, sredstva iz EU-a će biti vrlo izdašna, a evo, parafrazirat ću sad kolegu Šonje, koji je i tijekom susreta guvernera rekao da, prema njegovoj ocjeni, korištenje sredstava iz EU fondova je komplementarno sa financiranjem putem kredita. Dakle, ne radi se o tome da EU fondovi istiskuju potrebu za kreditima, nego zapravo stvaraju još jedan dodatni optimizam i povećavaju izvjesnost da će budućnost biti bolja, da će se gospodarstvo oporaviti, pa samim time utječu i na porast potražnje za kreditima, čija je cijena trenutačno još uvijek iznimno povoljna.

SANDRA LESKOVAR: U nekoliko navrata u ovoj emisiji govorili smo da banke imaju tu stabilnost, da mogu podnijeti, podnijele su i moratorije na kredite, sve to skupa nekako ukazuje na jedan optimističan put. Međutim, ono pitanje koje se nameće, zašto nema potražnje za kreditima? Jesu li ljudi oprezni, čekaju li da vide što će proći, ili zapravo su neke tvrtke još uvijek u kreditima od one prošle krize jer su uzeli dugoročne kredite? U čemu je problem?

VELIMIR ŠONJE: Pa, zapravo, može zvučati paradoksalno, ali stanje je takvo da možemo reći da problema nema. Naime, svaki put kada imate izlazak iz neke recesije, pogotovo ovakve, koja je bila unikatna, nikad do sada viđena, zaustavljanje odjedanput, kao da je netko ugasio mašinu, i sad netko pokušava paliti tu mašinu. Imate vrlo raznoliko ponašanje u različitim sektorima, pa onda i unutar tih sektora. Pa, hajmo prvo pogledati što je sa stanovništvom. Kod stanovništva imamo dva segmenta, imamo stambene kredite i ostale, to su ovi gotovinski, nenamjenski uglavnom. Kod stambenih kredita, na žalost jednim dijelom zbog potresa, imate već vrlo brzi oporavak. Dakle, neto krediti rastu oko 9%, bruto krediti oko 14% u odnosu na isti period prošle godine kad gledamo, i tu mi imamo očito pozitivne nekakve trendove, čak mislim da nije sve samo zbog obnove nakon potresa, ima tu i programa APN-a, međutim taj program APN-a, on ide već iz godine u godinu, tako da ni on nije ključan faktor u svemu tome. Mislim da se tu potražnja diže zaista prirodno, da se pojavila jedna nova generacija ljudi koji su zadnjih godina stabilizirali svoje karijere i dohotke i oni sada zapravo kupuju nekretnine, jer mi smo zapravo na tom tržištu kredita imali praktički još od početka slučaja Franak, dakle od 2008., 2009., pa do 2018. imali stagnaciju ili pad na tom tržištu, vrlo se kasno oporavila ta potražnja. Što se tiče gotovinskih nenamjenskih kredita, tu vidimo direktan trag krize. Dakle, što je kriza napravila? Odjedanput pala bomba, neizvjesnost. Kako ljudi reagiraju u situaciji neizvjesnosti? Drastično smanje svoju potrošnju na minimume za koje misle da im trebaju, i povećaju štednju, znači više novca ostaje na računima i tamo stoji. I to je to što smo apsolutno vidjeli u ovoj krizi, i sada se taj novac polako počinje pokretati, ljudi polako normaliziraju svoju razinu aspiracije i u potrošnji. To je što se tiče stanovništva. Da još sekundu ostanemo u segmentu kredita stanovništvu, mislim da će se ti krediti početi još brže oporavljati, jer svi podaci o osobnoj potrošnji pokazuju da se ona vraća prema razinama iz 2019. godine. Spominjali smo ranije zaposlenost, treba reći da su prosječne neto plaće u ovoj godini porasle oko 5%, što je jednim dijelom i posljedica rasterećenja nižeg, s nižim porezom na dohodak od početka ove godine, nemojmo zaboravit da smo imali usred krize smanjenje osnovne stope poreza na dohodak i smanjenje najviše, od siječnja ove godine. Tako da svi ti faktori dovode do toga da su krediti ljudima pristupačniji, jer su i kamatne stope i dalje najniže u povijesti. Što se tiče segmenta poduzeća, tu smo isto tako vidjeli trag krize na jedan specifičan način. Na samom početku, ako govorimo o ožujku i travnju prošle godine, imali smo jedan skok kreditiranja, jer je poduzećima trebala likvidnost za obrtni kapital, da premoste taj kratkoročni šok kad je sve stalo. Kako je krenula lagana normalizacija, ono što vidimo u realnom sektoru se prelilo i na financijski. A što vidimo? Vidimo da zapravo, volim to zvati 3T, trgovina, transport, turizam, ta 3T nose sav teret krize, trgovina, transport i turizam. Trgovina sada već čak i nešto manje. Većina drugih sektora se vrlo lijepo oporavlja i imamo čak, mi smo u pandemiji praktički imali pozitivne stope rasta i u ICT sektoru, i u poljoprivredi, sada i u industriji, u građevinarstvu, koje je cijelo vrijeme…

SANDRA LESKOVAR: Ljudi su zapravo okrenuli svoje djelatnosti, jer su shvatili da od nekih baš neće živjeti dobro i da se ne zna kad će ova pandemija završiti, pa su se uhvatili nekog drugog posla.

VELIMIR ŠONJE: Ne znam, jako je teško reći koliko je toga bilo, ne bih rekao, mislim da ljudi koji su u turizmu, da su oni i dalje u turizmu, ne vidim tu neko veliko preusmjeravanje rada i kapitala u druge aktivnosti, jer je prekratko vrijeme jednostavno prošlo, a i svi u svojim djelatnostima još uvijek očekuju normalizaciju, i velikim dijelom s pravom, mislim da će turizam i transport vrlo brzo krenuti prema razinama iz 2019. godine. Ne još ove, ali brzo će se to vraćati. E, i sad nakon te inicijalne potražnje za kreditima zapravo su krediti poduzećima više-manje stali. Nemamo nekakav spektakularan rast kredita poduzećima, što znači da imamo normaliziranu likvidnosnu situaciju, a još nije krenuo nekakav novi, hajmo ga nazvati, investicijski ciklus. I mislim da će se i to dogoditi, mislim da ćemo u naredne 2, 3 godine i u tom segmentu svjedočiti vrlo brzom oporavku potražnje za kreditima, i onda će kolege u HNB-u imati glavobolje da shvate je li taj rast kredita održiv i da li se možda ispod toga rasta kriju neki rizici koje još ne vidimo. Ali, to će biti slatke brige, jer će to značiti da smo i dalje u fazi vrlo brzog rasta.

SANDRA LESKOVAR: Od nacionalnog plana oporavka i otpornosti jako puno se očekuje, međutim on iziskuje i reforme, dakle reforme se moraju provesti kako bi se taj novac mogao i povući. Jesu li reforme zapravo te koje će napraviti jednu stabilnost, a ne monetarna politika i to što vi intervenirate u HNB-u? Te reforme su nužne, to se zna.

SANDRA ŠVALJEK: Nije se ništa promijenilo s pandemijom. Ono što smo govorili, a to je da su strukturne reforme jednostavno preduvjet za gospodarski opravak i rast, to je i dalje ostalo nepromijenjeno. Samo bih se nadovezala na ovu priču o sektorima – da, isto bih rekla da nije došlo do promjene gospodarske strukture u smislu da netko tko se bavio turizmom i dalje se bavi turizmom, međutim došlo je do promjena unutar samih sektora. I upravo ova otpornost, koja se nije slučajno našla u nazivu programa, to je nova ključna riječ, da tako kažem, što znači da bez obzira na djelatnost svatko bi unutar sebe trebao pronaći način da ono što nudi, što proizvodi, da proizvodi na neki otporniji način. Pandemijska kriza je zanimljiva po tome jer nije nastala unutar ekonomije, nego izvan ekonomije, međutim sad vidimo da su gospodarstva itekako osjetljiva na ove krize koje nastaju izvan gospodarstva. Možda je ova pandemijska kriza čak i ubrzala prilagodbu klimatskim promjenama kao nekakvoj novoj, velikoj ugrozi. Ne baš tako novoj, klimatskih promjena smo jedno duže vrijeme svjesni, međutim postajemo itekako sada svjesni koliko takav jedan eksterni šok može utjecati na gospodarstvo. I vjerujem da ne samo turizam nego i sve ostale gospodarske djelatnosti, da će se tijekom vremena itekako baviti prilagodbom na klimatske promjene. Time je prožet i nacionalni program oporavka i otpornosti. Mišljenja sam da se toj temi pridaje relativno malo pozornosti u Hrvatskoj, mi smo sami sebe uvjerili da Hrvatska nema problema s klimatskim promjenama, to je prilično velika zabluda. Svi smo na istom planetu i sve neovisno o tome gdje živimo itekako pogađaju takve promjene, mogu utjecati na sve sfere gospodarstva na razne načine. S jedne strane kao nešto čega smo jako svjesni i osjećamo, to su ti vremenski ekstremi, prirodne nepogode, a s druge strane to je i ova tranzicija, odnosno prilagodba zelenom gospodarstvu. O tome relativno malo pričamo u Hrvatskoj, pa ću iskoristiti priliku da nešto kažem o tome. Između ostalog, strukturne reforme sada već podrazumijevaju i prilagodbu politika klimatskim promjenama, što znači veće oslanjanje na oporezivanje emisije stakleničkih plinova, regulativa koja se isto tako mora prilagoditi klimatskim promjenama vezano uz energetsku učinkovitost, podizanje standarda energetske učinkovitosti. Znači, to su te nove strukturne reforme koje nam predstoje. Mi često mislimo da strukturne reforme znače povećanje učinkovitosti javne uprave. Da, znače i to, međutim s vremenom će ambicije u strukturnim reformama također morati porasti, i strukturne reforme će morati podrazumijevati i ove neke nove trendove, a i nove obaveze uvjetovane nekim izvanjskim faktorima, kao što su klimatske promjene.

SANDRA LESKOVAR: Znači zapravo ovo je pravo vrijeme da se u kompletu promijenimo na neki način. Gospodine Šonje, sad smo rekli da ova kriza zapravo, i sve ovo što se dogodilo, i ovo preko noći što je izazvalo u ekonomiji, ne samo kod nas nego u cijelom svijetu, zapravo nikad viđeno do sada. Koliko je zapravo teško, vjerojatno ekonomski analitičari kao i vi niste uopće takve nekakve stvari prije uzimali u obzir da bi se mogle dogoditi. Sada se sve to skupa mijenja. Dakle, imamo pandemiju, ona je sada koliko-toliko pod kontrolom, procijepljenost stanovništva raste, no to ne znači zapravo da se neće pojaviti jedan novi soj koji bi mogao opet povući i napraviti zapravo, ne u tolikoj mjeri, ali sigurno naštetiti, kao što je naštetio i ovaj.

VELIMIR ŠONJE: Znate što, ovako, dakle kroz povijest kad gledate, ima i anegdota, dakle mnogi su gradovi kroz povijest gradili zidove, naravno, i onda kada bi prije 10, 20, 30 godina su došli sa juga, pa hajmo napraviti, ojačat s juga, i onda vi 10 godina ulažete i ojačavate utvrdu s juga, a sljedeći napad dođe sa sjevera. Tako da, ono najviše što možete napraviti je da probate biti spremni na iznenadne šokove. Ne mogu sad prognozirati da li će doći novi soj, ali ne bi me čudilo da sljedeća kriza bude potpuno drugačija od svega što smo mi vidjeli i da uopće ne bude pandemijska, nego da će biti ili ekološka, ili udar meteora itd. Takve stvari očekujem i zato nastojim uvijek na njih biti spreman, čak i privatno. Dobro, neću reći da se privatno pripremam na udar meteora, ali imam različite izvore energije koje koristim, diverzificiram izvore energije u svom kućanstvu itd. Sad ljudima to može zvučati smiješno, ali mislim da bi se tako i država trebala ponašati. Mi inače u ovom stoljeću imamo dvije krize koje su po svojim oscilacijama bile jače od svega što smo vidjeli od kraja 2. svjetskog rata do kraja 20. stoljeća. Dakle, teško je sad statistički na temelju dva događaja prognozirati, ne možemo prognozirati ništa na temelju dva događaja, ali kriza 2008./2009. i ova kriza su bile mnogo jače od kriza u prethodnih 55 godina i obje su izazvale vrlo različite reakcije. Ona kriza je bila duboka i trajala je dugo, ova kriza je bila izrazito brza i snažna i traje, i očito je da će trajati kratko, čak i uz te nove sojeve, koji će vjerojatno malo vratiti histeriju na jesen ponovno, ali mislim da realnih učinaka neće biti ni blizu kao ono što smo vidjeli prošle godine. I naučili smo živjeti s time, i neke se stvari ipak znaju, neke se još uvijek ne znaju, ali neke se znaju, tako da vjerujem da idemo prema nekoj sljedećoj krizi za pet ili sedam godina, nadajmo se da neće biti prije, koja će biti potpuno drugačija od svega što smo vidjeli. Ono što smo naučili je sljedeće: naučili smo da se reakcijom fiskalne i monetarne politike u ovako iznenadnoj krizi može zaista napraviti puno. Dakle, da nije bilo fiskalne reakcije, asistencije za održavanje radnih mjesta i pomoć za isplate plaća, nismo to samo mi napravili, to je gotovo cijela Europa napravila, i pokazalo se da to zaista funkcionira. Za razliku od toga Amerika je pustila ljude da budu nezaposleni, i onda ih je pustila da se ponovno zapošljavaju. Može se čak reći da je to možda i efikasniji sistem, jer oni u ovom trenutku imaju manju stopu nezaposlenosti od EU-a, međutim mislim da je i ovaj europski model zapravo vrlo korektan i da su posljedice vrlo male u odnosu na sam udar koji se dogodio, zaustavljanje, fizičko zaustavljanje aktivnosti. To je znači jedno, i monetarne politike su to pratile klasičnom monetarnom ekspanzijom koja je još uvijek na snazi, i mislim da smo naučili da se iznimnim fiskalnim i monetarnim ekspanzijama zaista možemo boriti protiv ovakvih kriza. E sad, što je ključno? Kao što smo na početku pričali o inflaciji kao jednoj vrsti posljedice za koju tek treba vidjeti da li će ostati, koje će biti posljedice, mi sada imamo mnogo veću razinu javnog duga. Evo, i kolegica Švaljek se prije HNB-a bavila zapravo javnim dugom i o tome sigurno možda može i više reći nego ja, ali sada taj javni dug treba normalizirati. Ovo je dobar period koji je već počeo i koji će ići dalje, treba iskoristiti da se razine javnog duga smanje. Zašto? Zato da bi na tu sljedeću krizu o kojoj pričamo mi imali kapacitet da damo adekvatan odgovor. Jer bit će, bit će problema. Mi znamo da se ciklusi događaju svakih pet, sedam ili devet godina i uvijek treba računati sa sljedećom krizom i da, ono što se kaže, da imamo dovoljno ušteđevine u džepu, odnosno da država ima dovoljan fiskalni kapacitet da ovakvim ili sličnim mjerama reagira u toj sljedećoj krizi. I toga moramo svi biti svjesni.

SANDRA LESKOVAR: Upravo zato što smo bili šparni, što smo smanjivali javni dug, imali smo mogućnost sve ovo napraviti, međutim upravo taj javni dug ne bi smio biti toliko velik, pogotovo ako ulazimo u eurozonu, ako želimo uvesti euro, i to je pred nama u cijeloj ovoj situaciji. Koliko zapravo smo odstupili od onih kriterija koji su na neki način granični da bi ga mogli uvesti?

SANDRA ŠVALJEK: Potpuno je točno ovo što ste rekli na početku, mi smo u krizu ipak došli nakon trenda ozbiljnog smanjivanja udjela javnog duga u BDP-u. Taj trend je bio vrlo uvjerljiv, vidjelo se da je fiskalna politika itekako posvećena cilju smanjenja udjela javnog duga. Znamo da se, sukladno maastrichtskim kriterijima trebao smanjivati za 1/20 razlike između trenutne razina javnog duga u BDP-u i udjela od 60%. Tu brzinu, odnosno tu stopu pada udjela smo itekako premašivali, što nam je otvorilo mogućnost zaduživanja. Osim toga i vrlo dobra koordinacija monetarne i fiskalne politike, zbog koje nije došlo do porasta kamatnih stopa, uvjeti financiranja i za državu i za ostale sektore ostali su vrlo povoljni, tako da se država mogla financirati u ovoj krizi. I bez obzira što se radi o vrlo velikom financiranju, deficitu koji je izašao izvan svih okvira, ali to je bilo s razlogom i s pravom. I ne samo zato jer je rastao deficit u nominalnom iznosu, nego zato jer je i pao BDP. Zbog toga se taj omjer pogoršavao. Znamo da je već drugu godinu zaredom Europska komisija suspendirala svoj pakt o stabilnosti i rastu, što znači da usprkos ovako visokom deficitu kakav smo imali u 2020. godini nismo ušli u proceduru prekomjernog deficita, znači nema posebnog nadzora nad Hrvatskom zbog toga, no to još uvijek ne znači da možemo biti komotni i vjerujem da oni koji o tome odlučuju, da itekako vode brigu, što proizlazi iz toga kako je pripremljen proračun za 2021. godinu, čak i nakon rebalansa tu se očekuje deficit negdje na razini 3,8, dakle blizu 4%, to je više nego što bi bilo potrebno po standardnim uvjetima za ulazak u eurozonu. Međutim, s obzirom da je vidljiv trend da fiskalna politika bude prudentna, da rast bude razuman, da se deficit zadrži u okvirima maastrichtskih uvjeta, mislim da u sljedećoj godini, kada će se najvjerojatnije početi primjenjivati ponovno kriteriji iz pakta o stabilnosti i rastu, da Hrvatska neće izaći izvan tih okvira. I s obzirom da su fiskalni kriteriji tijekom krize, naravno, najugroženiji samom krizom i postoji najveća opasnost da se oni ne ispune, a vidimo da postoji posvećenost politike da se nastavi s razumnom fiskalnom politikom, mislim da ne postoji nikakva druga opasnost za odgodu uvođenja eura. Dakle, prvi mogući datum za uvođenje eura i dalje stoji, to je 1. 1. 2023. godine, hoće li to biti 2023. ili 2024., to je ipak manje važno. Međutim, uvjeti su se stekli, mi u HNB-u smo već poduzeli niz i internih prilagodbi, ušli smo u blisku suradnju s Europskom središnjom bankom, znači na putu smo ulaska u bankovnu uniju, tako da ne vidimo nikakvih prepreka našem cilju ulaska u eurozonu.

SANDRA LESKOVAR: Godinu i pol nas dijeli, dakle to je, možemo reći, puno i malo vremena, dakle svašta se može dogoditi u tih godinu i pol. Znamo da jedan dio poduzetnika koji posluje i koji su izvoznici, priželjkuje to uvođenje eura i puno bi im to značilo, međutim drugi se na neki način, gospodine Šonje, pribojavaju eura, pogotovo fizičke osobe misle da će doći do povećanja cijene još većeg, da će teže živjeti, kada primite plaću u eurima i u kunama čini se da jako malu plaću imate. Tako da sve su to neke stvari, ili možda predrasude, ljudi koji žive u Hrvatskoj.

VELIMIR ŠONJE: Pa evo, na žalost, prije uvođenja eura ćemo sada svi zajedno naučiti da inflacija nije fenomen koji je primarno povezan s uvođenjem eura. Kao što smo imali inflaciju zadnjih 27 godina, ako dobro računam, s kunom, kao što smo imali prije toga inflaciju dvije godine s hrvatskim dinarom, prije toga nekoliko desetljeća s jugoslavenskim dinarom, tako isto ćemo sada imati i dalje s eurom. Inflacija je primarno fenomen koji je vezan uz pojave o kojima smo govorili na početku, dakle kretanje cijena nafte na svjetskom tržištu, kretanje cijena hrane na svjetskom tržištu, stupanj oporezivanja, povećanja, smanjenja, to su stvari koje primarno utječu na cijene. Samo uvođenje eura, sam čin zamjene valuta po različitim istraživanjima ima efekte negdje između 0,2 i 0,3% na godišnjoj razini, a dugoročno dovodi do stabilizacije cijena. Prema tome, da, naravno da i HNB i Ministarstvo financija trebaju itekako povesti računa da se kontrolira onaj famozni efekt zaokruživanja. Volim reći, ono što košta 7 kn, neće to koštati 7,5345, nego će to zaokružit na 1 euro. Znači, za male stvari će 7 kn biti 1 euro. I tu se onda izgenerira ta inflacija zaokruživanja. To se možda može kontrolirati, ali mislim da to nije primarna stvar. Mi s eurom dobivamo prije svega, govorili smo o povremenim krizama, o mogućnostima intervencija u tim krizama, naš kapacitet za intervencije u krizama, da ih ublažavamo, se strahovito povećava s ulaskom u euro područje. Naše obveznice, ne samo državne nego i širi spektar kvalitetnih vrijednosnih papira, postaju prikladni kolateral za monetarne operacije u okviru eurosustava. Dobivamo pristup europskom mehanizmu stabilnosti u slučaju krize, koji ima cijeli niz instrumenata, od intervencije na sekundarnom tržištu do državnih obveznica, do kreditiranja restrukturiranja, kao što je bio slučaj u Irskoj, Portugalu, na Cipru, u Grčkoj itd. Tako da, uklapanjem HNB-a u eurosustav, konačnim do kraja, dobivamo participaciju u tzv. emisijskoj dobiti sustava, što je opet neki efekt od 0 i nešto posto. Sama činjenica da nema troška konverzije, da nema zamjene iz jedne valute u drugu štedi negdje na razini do milijarde kuna na godinu, što, kada, to je dakle nekih 0,25% BDP-a i to ljudima može izgledati malo, 0,25% BDP-a, to je vječno, to je uvijek tako, znači to je novac koji ostaje za potrošnju, investicije itd. Trgovačka integracija, veća predvidivost investicija. I kad zbrojimo sve te efekte onda ovaj strah od zaokruživanja, zapravo objektivno je on minoran. Dakle, neću reći da je to iracionalno, bojati se toga, jer toga može biti. Ali na toj jednoj vagi je to jako, jako malo važno.

SANDRA LESKOVAR: Puno benefita od uvođenja, mnogi to priželjkuju, bit će im lakše, imat ćemo manje troškove. Međutim, ako pogledamo, da se vratimo susretu u Rovinju, od svih zemalja regije zapravo najveće gubitke je pretrpjela Slovenija. Je li to zato što ona ima euro, ili zato što naprosto njezina politika, njezina ekonomija je nešto potpuno drugačije od nas?

SANDRA ŠVALJEK: Teško mi je govoriti za Sloveniju, ne pratim toliko slovensko gospodarstvo, no s prilično velikom sigurnošću mogu reći da euro sigurno nije naškodio, dapače. Slovenija je u eurozoni, ima na raspolaganju sve ovo što je kolega Šonje do sad govorio, tako da monetarna politika sigurno nije naudila slovenskom gospodarstvu.

VELIMIR ŠONJE: Oprostite, moram vas ispravit. Slovenija je jedina koja je u prvom kvartalu ove godine imala ekonomsku aktivnost iznad razine prvog kvartala prošle godine. Mi smo bili na ­ 0,7. Slovenija je jedna od pet europskih zemalja koje su bile u plusu. Od ovih malih to su Estonija, Slovačka i Slovenija, sve tri imaju euro. Ne želim tvrditi da je euro razlog zašto su one bile u plusu, ali očito nije im naškodio. A opet, u regiji je najviše pogođena bila Crna Gora zato što najviše ovisi o turizmu, a opet i oni imaju euro, oni su ga uveli jednostrano. Tako da, nema tu euro presudnu ulogu.

SANDRA LESKOVAR: U svakom slučaju, ono što smo naučili je zapravo pokretati gospodarstva na koja naprosto ne može utjecati kriza bilo koje vrste. Dakle, te zemlje su se pokazale otpornijima. Industrijska proizvodnja je nešto što konstantno želimo pokrenuti u Hrvatskoj. Hoće li zapravo ovaj nacionalni plan oporavka koji je pred nama, i ne samo to, nego i ova omotnica sljedeća koja se naslanja na tu zelenu ekonomiju, zapravo na neki način prisiliti, s obzirom da je dostupniji novac, hrvatske gospodarstvenike da razmišljaju u tom smjeru i da ulažu u takva gospodarstva?

SANDRA ŠVALJEK: Pa, mi tri desetljeća već živimo u tržišnom gospodarstvu i mislim da je tijekom tog vremena gospodarstvo naučilo da treba nuditi ono što tržište traži, tržište treba, i ono što se može izvesti. Vidjeli smo sad tijekom krize da su se vrlo dobro držali oni dijelovi gospodarstva koji su izvozili tijekom krize, koji su bili konkurentni. Mislim, ništa ne može tako prisiliti gospodarstvo na bilo kakvu promjenu, kao što je to tržište. Znači, ne želim umanjivati važnost nacionalnog plana, on je sigurno vrlo važan, doprinijet će i povećanju BDP-a kratkoročno, i najvjerojatnije kroz ulaganja u infrastrukturu, u istraživanje i razvoj, doprinijet će i rastu potencijalnog outputa, međutim gospodarstvo se mijenja u skladu s potrebama tržišta, tako da mislim da će ipak tržište tu učiniti najvažniju ulogu.

SANDRA LESKOVAR: Je li ovo zapravo pravo vrijeme za neke investicije? Gospodine Šonje, dostupan je novac, može se kombinirati s kreditima, s EU fondovima, dakle iz više segmenata skupiti se dovoljna cifra da bi se nešto pošteno, veće pokrenulo. Je li ovo sada pravo vrijeme?

VELIMIR ŠONJE: Je, apsolutno, ovo je pravo vrijeme za investicije, dakle uvijek taj izlazak iz ciklusa, tko se na vrijeme pripremi za narednih nekoliko godina rasta potražnje i boljih perspektiva, taj će, naravno, bolje proći. Tako da, po svim parametrima već nekoliko mjeseci je pravo vrijeme za investiranje.

SANDRA LESKOVAR: Na sedam godina krediti, rekli ste za sedam, osam godina nova kriza, pa barem da se riješimo onda ovoga, da se veći dio otplati. Vjerujem da mnogi zapravo koji su se našli u velikim problemima zbog koronakrize, jer im je bio onemogućen rad, itekako razmišljaju u jednom drugačijem smjeru, u smjeru koji bi napravio otpornijim njihovu tvrtku i sve ono što rade. Poruka, možda za kraj emisije, niti minutu imamo do kraja, trebamo li gledati s nekakvom dozom optimizma, naglašavamo da trebamo biti odgovorni, pandemija nije iza nas, puno očekujemo od te turističke sezone, međutim evo, male neodgovornosti mogu nas opet stavit na listu, kao što nam se dogodilo prošle godine u kolovozu, i zapravo sve pada u vodu.

SANDRA ŠVALJEK: Da, možda je ovo baš dobra poruka za kraj, neizvjesnosti i dalje postoje, i dalje prilično ovisimo o kretanjima u turizmu, turizam je vrlo ranjiva djelatnost, između ostalog ranjiva je i na naše ponašanje. Znači, i dalje trebamo imati na umu da pandemija nije iza nas, mi smo možda prešli nekakav zenit pandemije, ali odgovorno ponašanje je itekako potrebno i dalje. A naravno, treba uvijek mijenjati i reformirati gospodarstvo, država se treba reformirati. Dakle poruka ove krize je na sljedeću krizu možemo biti spremni samo ako smo naučili i usvojili sve lekcije prethodne krize.

SANDRA LESKOVAR: Evo, ovim ćemo završiti današnju emisiju, hvala vam lijepo što ste bili naši gosti, vidimo se i čujemo se.