Recite mi, prijeti li nam buđenje inflacije, da odmah gledatelje razveselim takvom temom.

To je jedno od pitanja o kojima se dosta raspravlja. Većina analitičara smatra da ne, većina institucija smatra da ne. Recimo, MMF koji je izašao s ovim zadnjim prognozama, sada je trenutno proljetno zasjedanje MMF-a koji je u virtualnom formatu, trenutno se događa. Trebao sam biti u Washington, ali oni ocjenjuju rizike inflacije niskima. Neki drugi upozoravaju da možda i nisu tako niski. O čemu se radi? Radi se o tome da središnje banke tiskaju jako puno novaca. I to je nešto što se događa već duže vrijeme, praktički od velike financijske krize od prije deset godina. I postoji kontinuirana opasnost da toliko tiskanje novaca dovede do inflacije. Ono što je u ovom trenutku situacija da BDP output pada, a tiska se više novaca. Znači, sve više novaca, sve je manje dobara, normalno trebalo bi proizvesti više stopu inflacije. Ono što smo međutim vidjeli da se događa s takvim tiskanjem novca, da on doista ide u rast cijena, ali ne neophodno u rast cijena koji mjerimo kao košaricu inflacije. Zašto? Zato jer je svijet postao toliko globalan da su vrlo snažni konkurentski pritisci na bilo koga tko pokušava dići cijene onoga što zovemo trgovinski utrživim dobrima. Znači, one koje možete kupiti na različitim stranama na svijetu. Znači, vi ako imate neko takvo dobro kojim se lako trguje, pokušate dići cijenu, odmah će vam netko doći sa nižom cijenom negdje iz svijeta, bilo to Kina, Brazil, Južnoafrička Republika, SAD. Negdje se to može jeftinije naći i to drži pritisak na inflaciju. Bitnije je gdje onda idu svi ti novci. I dalje vrijedi stari postulat da sav novac koji natiskate ode u rast cijena, međutim cijene koje sada rastu su prvenstveno cijene financijske imovine i nekretnina. Znači, tu rastu cijene snažno. Međutim, to se ne računa kao inflacija. To ne ide u košaricu koju imamo recimo kao košaricu inflacije i zato se čini da inflacija niska. Ona jest niska tako mjerena, ali puno cijena raste.

Najružniji je odgovor nekoga tko razgovara, to ćemo kasnije pitati, ali zaista taj rast cijena nekretnina je jedno veliko pitanje jer opet postoji jedna analitika koja tvrdi obratno. Ajmo to odmah apsolvirati iako sam mislio kasnije.

Cijene nekretnina su jedne od onih cijena koje apsorbiraju ili upijaju ovako visoku znači likvidnost odnosno toliko novca koliko je tiskano. I to nije slučaj samo u Hrvatskoj, to je slučaj i drugdje u svijetu. Ono što znamo iz povijesti je da su kretanja cijena nekretnina vrlo ciklična. Znači, imamo bum gdje brzo raste, ali onda kad padaju se obično vrlo brzo korigiraju i padaju.

Možete li gledateljima da ne budemo prestručni objasniti neke detalje. Zašto se taj ciklizam javlja?

Pa zato što u jednom trenutku kada je prosperitet i kad su ljudi vrlo optimistični, kada su krediti vrlo dostupni po niskim kamatnim stopama, ljudi krenu kupovati nekretnine. Sad ima različitih razloga zašto se one kupuju, neke se kupuju za posao, investicije. A neke se kupuju za vlastite potrebe. Treća vrste su, ja bih rekao, kupovine za vlastite potrebe, ali u biti sa nekim špekulativnim primjesama. Ajmo reći, danas kupujete nekretninu ocjenjujući da će sutra biti skuplje i da ćete po višoj cijeni prodati. Kad krene ta vrsta kupovine, onda obično vidimo te bumove cijena na tržištu nekretnina.

Neki štede u nekretninama.

Neki štede u nekretninama recimo. Kod nas su to Hrvati. Hrvati su jedna od zemalja koji ima najviši ono što zovemo vlasništvo nekretnina uopće među zemljama na svijetu i u Europi. Kod nas je to donekle i nasljeđe socijalizma gdje nije postojalo puno različitih vrsta financijske imovine koju ste mogli kupiti, niste imali tržište kapitala, niste imali dionice, niste imali obveznice, niste imali novčane fondove i onda ako ste imali višak ste obično stavljali u nekretnine. Mi smo isto tako zemlja koja ima, ako ne najljepšu obalu u Europi, sigurno jednu od najljepših obala u Europi. Ja mislim da je najljepša, ali to možda zato što sam Hrvat pa sam malo pristran. Pa su ljudi ulagali puno u tu vrstu drugih kuća za odmor, pa opet neki špekulativno, pa opet neki i za biznis, za rentanje, za iznajmljivanje i tako dalje. Tako da je vlasništvo nekretnina je jako visoko baš u Hrvatskoj.

Što to znači da Europska središnja banka kupuje državne obveznice i tako indirektno pomaže punjenju proračuna zemljama u krizi?

Oni su počeli kupovati obveznice kao odgovor na ono što zovemo zamka nulte kamatne stope. Znači, prvo što središnja banka kad želi olakšati financiranje, omogućiti više jeftinog novca, što radi je spuštanje kamatnih stopa. Međutim, kad je došla Europska središnja banka na nulu sa kamatnim stopama, onda više nije mogla relaksirati monetarnu politiku i počela je sa kupovinom obveznica. Naravno, ono što je zabranjeno europskom legislativom, ono što uopće u centralnom bankarstvu nije dobrodošlo je monetarno financiranje proračuna. Znači, da centralna banka de facto financira proračun, jer nas je to u prošlosti uvijek dovelo u probleme i krize. U ovom slučaju oni su zbog toga kad su ušli u taj program, ušli sa određenim limitima odnosno ograničenjima.

Kako to izgleda, možete li malo gledateljima pojasniti?

To znači da Europska središnja banka održava aukcije na kojima kupuje određene vrste vrijednosnih papira, znači duga koje države izdaju. Iako ne samo dug koji izdaju države nego i dio recimo obveznica koje poduzeća izdaju i na taj način kad ih kupuje, emitira dodatnu likvidnost, a uzima u svoj portfelj te obveznice. To naravno olakšava financiranje državama. Zato što privatni investitori koji inače financiraju države znaju da postoji još jedan kupac i znaju točno koliko će taj kupac kupovati. Zato jer Europska središnja banka najavi – mi ćemo kupovati iduću godinu toliko i toliko svaki mjesec. Recimo prije ove krize sa virusom je to bilo 20 milijardi mjesečno državnih papira. I to ne znači da Europska središnja banka direktno financira države, jer ona ne kupuje od njih nego kupuje od drugih vlasnika na tržištu, ali naravno kad oni znaju da će 20 milijardi toga duga svih zemalja eurozone kupiti Europska središnja banka, to olakšava odnosno smanjuje kamatne stope na taj dug po kojem se zadužuju zemlje.

Stalno se govori i spekulira, naravno to je poučak politologije, kako će kad se sve završi Italija prva izaći, slijediti put Brexita zato što Europa nije pomogla. No ovo je primjer koji govori sasvim suprotno. ECB je pomogao, jel tako, indirektno takvim mehanizmom itekako Italiji.

Da, apsolutno. Italiji je pomognuto sa time, pogotovo ako se pogleda koliko je stvarno obveznica kupljeno od strane ECB-a, najviše Italije. Znači, Italiji se, mislim najviše sada recimo ako gledamo mjesec ožujak. Inače, postoji nešto što se zove capital key, znači ključ upisa kapitala u Europsku središnju banku, ne znam koliko tehnički želite da ulazim, ali to je ključna stvar za taj program, koji kaže da zemlji se može kupiti njenih obveznica onoliko koliko je njen udio u kapitalu u ECB-u. Drugim riječima, ne može se kupiti više Italije nego Njemačke, na primjer. I onda je puno onih poziva prije ove krize da Njemačka mora relaksirati fiskalnu politiku bilo na tom tragu. Nema dovoljno više njemačkih obveznica, jer se Nijemci ne zadužuju pa onda ECB dolazi do limita koliko može kupiti obveznica onih zemalja koji imaju velike potrebe za zaduživanjem, ali to je na neki način limit bio na zaduživanje odnosno na ono što može Europska središnja banka kupovati u zaduživanju tih zemalja.

I samo da završim tu temu, jesu li pri svemu ovome prekršena neka europska pravila?

Ta europska pravila ne bih rekao da su prekršena i sigurno nitko u ovom trenutku neće reći da su prekršena, ali su ona modificirana u ovom trenutku. Znači nakon početka krize kada je Europska središnja banka krenula sa tim programom izvanredne kupnje do kraja godine, do 12. mjeseca od 750 milijardi eura, jer su rekli da od sada do 12. mjeseca ove godine će omogućiti da se taj capital key odnosno koliko mogu kupiti pojedine obveznice u nekim situacijama možda i pređe. Međutim, to ne znači da je on zauvijek, taj limit maknut sa stola. Kad završi ovaj program, trebalo bi se vratiti ponovo unutar tih okvira financiranja.

Kolikim bismo fondovima i kojim sredstvima imali pristupa da smo uveli euro?

Da smo uveli euro, prvo ne bi imali problema s održavanjem tečaja, što bi omogućilo veću fleksibilnost monetarne politike. Drugo, imali bi pristupom programu od 750 milijardi eura Europske središnje banke koji bi kupovali i naše vrijednosne papire, ne samo državne nego i privatnog sektora. I treće, imali bi pristup Europskom mehanizmu za stabilnost koji je nastao nakon prošle velike krize, gdje je odlučeno da će svaka zemlja moći povući 2 postotna poena svoga BDP-a iz tog ESM-a, što bi za Hrvatsku značilo milijardu eura koje bi mogla dobiti iz tog mehanizma. Znači, imali bi tri vrste prednosti, u biti bi bilo puno jednostavnije da smo u eurozoni, sa puno manje rizika bi se suočavali nego kad nismo u eurozoni.

Koliko je to sve zajedno sredstava, je li to milijardu ili je to još više?

To je ovih milijardu koje bi dobili direktno, i onda bi imali iz ovoga programa kupovine obveznica Europske središnje banke još nekoliko milijardi eura koji bi sigurno, sigurno oko 5–6 milijardi eura koje bi mogli oni kupiti.

Što kažete na stavove da je ovom krizom Europska unija nepovratno kompromitirana?

Pa sad, to je pitanje na koje nemam jasan odgovor, ali to je pitanje koje je sad pred Europskom unijom. Vidjeli ste da je neki dan Macron pozvao na veću solidarnost u Europskoj uniji, na izdavanje zajedničke obveznice kojom bi se, što mi kažemo, mutualizirao, podijelio dug između zemalja eurozone. Međutim, ono što nam govori povijest je da u ovakvim krizama, kad se pojavi neka krizna situacija uvijek se jave špekulacije da je to kraj Europske unije. Ono što se stvarno dogodilo nakon svake krize, da je Europska unija izašla jača, a ne slabija iz toga. Znači, da je izašla recimo nakon prošle krize, kada su isto prije deset godina špekulirali da će se raspasti eurozona, i tržišta su u jednom trenutku vjerovali da će eurozona raspasti, ona je u biti izašla jača nakon toga kreiranjem Europskog mehanizma za stabilnost, ovoga iz kojeg će sad davati 2 postotna poena svakoj zemlji. ESM je u međuvremenu kupio trećinu praktički grčkog duga, drži Grčku iznad vode, i kreirana je bankarska unija, zajednička supervizija na razini Europske središnje banke, zajednički sustav rezolucije banaka. Znači, neke nove institucije su izašle iz te krize. Vidjet ćemo nakon ove krize, ova kriza je vrlo snažna, vrlo neobična zato jer smo mi sami u biti zaustavili ekonomiju. Nije joj se ništa dogodilo nego smo ju sami zaustavili. To se u novijoj povijesti nikad nije dogodilo. Međutim, nadam se da će ona biti puno kraća nego što je bila velika financijska kriza, pa u smislu u kojem je puno kraća, ako bude kratka, bi isto tako mogla uroditi nekim reformama unutar Europske unije koji će je u biti ojačati, a ne oslabiti.

Imate na umu neke?

Pa ono što o čemu već sada se priča, to je ta solidarnost odnosno neki mehanizmi na koje bi se dijelio rizik unutar Europske unije. Postoji više njih. Jedan je ta je zajednička obveznica na koju očito tzv. sjever, sjeverne države ne pristaju, ako ju traže južne države koje imaju veći dug. Međutim, postoje drugi načini. Jedan je zajednički fond za naknade za nezaposlenost koji se u kriznim vremenima puni od svih država, a onda kad u nekoj zemlji je veća stopa nezaposlenosti, veći su odljevi iz tog fonda u tu državu. I to je nešto na čemu se radi, što ja mislim da bi u budućnosti mogla postati nova institucija Europske unije, koja isto tako ima donekle elemente podjele rizika. Tako nešto recimo je karakteristika sustava u SAD-u, gdje naknade za nezaposlenost idu iz Washington na pojedine države. Iako postoji dosta velika fiskalna neovisnost država u SAD-u i događalo se da pojedine države unutar Sjedinjenih Američkih Država proglase bankrot, one same sa svojim proračunom. Ali postoje ovi elementi zajedničke politike, recimo naknade za nezaposlenost koje omogućavaju da kad pojedina država zapadne u poteškoće, druge joj države indirektno pomažu, a ona te novce vraća kada se vrati prosperitet. Uzmimo na primjer Michigan, u kojem je koncentrirana automobilska industrija. Kad je kriza automobilske industrije, u Michiganu raste nezaposlenost i veći je priljev novca iz Washingtona u Michigan. Kad se automobilska industrija oporavi, onda Michigan vraća novce natrag u proračun. Znači, takvi mehanizmi su, ja mislim, nešto što u budućnosti će i Europa imati.

Prošli tjedan je ugovorena kreditna linija zamjene valuta između ESB i HNB-a. O čemu je tu riječ, objasnite to gledateljima.

To je zamjena valuta u kojem vrlo jednostavno Hrvatska narodna banka može Europskoj središnjoj banci dati kune i za njih dobiti eure. Znači, razmjena kuna za eure. To je ja mislim jako nešto pozitivno, pogotovo zbog toga što smo mi sada prva zemlja koja je ikada izvan tečajnog mehanizma Europske unije dobila takvu liniju.

Što to znači za kunu?

To znači da HNB s tom linijom ima širi i jači prostor za održavanje stabilnosti.

Jel to znači da je kuna postala zastupnica Europskog monetarnog sustava?

Pa to indirektno se može tumačiti da je Europska središnja banka uzela kunu kao jednu ozbiljnu valutu.

Vidim da se smijete pri izgovoru ozbiljna valuta.

Pa gledajte, mi moramo reći, a ja to uvijek govorim, da je kuna ono što se na tržištu tržišnim rječnikom zovu egzotične valute. Međutim, egzotičnih valuta praktički imate na svijetu 180, a imate par onih koje su stvarno međunarodne valute. Najveći je američki dolar, euro nakon toga, japanski jen, britanska funta, švicarski franak i onda donekle australski dolar, kanadski dolar, nešto norveška kruna se koristi i slične valute. Ali praktički govorimo o recimo dvije, jednoj dominantnoj još uvijek, dolaru, dvije koje su u hegemoniji i onda još neke. Sve ostale valute su u biti egzotične valute kojima se na tržištu kad i trgujete, često uopće ne možete trgovati direktno za njih. Nećete naći kotaciju hrvatske kune za bugarski lev, nego ako hoćete trgovati kuna–lev, onda morate ići kuna–euro, euro–lev. Ili imate posebnu valutu preko koje idete. Preko 90% valuta na svijetu su upravo takve valute. Upravo u situacijama velike krize se vidi koliko je značajno biti dio ovakve valute kao što je euro.

Hoće li se možda iz tih sredstava financirati državne plaće, mirovine?

Iz ovog valutnog swapa ne. Ne, to nije nešto što uopće može koristiti se za takve potrebe.

Je li spomenuti swap najava ulaska u europski tečajni mehanizam?

Donekle da. Naime, činjenica da smo mi prva zemlja koja je ikada dobila izvan ERM-a ovakav swap je i sigurno djelomično posljedica toga što smo mi…

Možete li objasniti gledateljima da nas lakše prate što je to ERM i ERM 2?

Tečajni mehanizam Europske unije u kojoj zemlja mora ući prije nego što uđe u eurozonu i u njemu provesti 2 godine, zadovoljavajući tzv. maastriške kriterije, kriterije nominalne konvergencije kojih je pet i tiču se, da ne idem sad u detalje, budžetskog deficita javnog duga, inflacije, kamatnih stopa i održavanje stabilnog tečaja. Znači, tih pet uvjeta zemlja mora zadovoljiti da uđe u eurozonu, a zadovoljava ih provodeći dvije godine u tom tečajnom mehanizmu u kojem de facto mora održavati stabilnost tečaja uz euro. Ali to je nešto što mi radimo 20, preko 25 godina, za nas to u tom pogledu nije nikakva novost. Međutim, ne možete uvesti euro ako ne uđete u taj tečajni mehanizam i u njemu provedete dvije godine. Kad uđete u taj tečajni mehanizam, onda de facto imate automatsku mogućnost povlačenja ovakve swap linije zamjene valuta, ali mi smo to dobili i prije. Naša namjera je ove godine ući u tečajni mehanizam, tako da to na neki način je potvrda našeg puta u euro.

Kad mi već dajete šlagvort, jer to je namjera, ali bi li se moglo dogoditi, to ja ne bih volio, ali moram pitati, da udar na financije odgodi taj proces?

Ulazak u euro? To je nešto o čemu ćemo morati ozbiljno razgovarati nakon što ova kriza završi. Zbog čega? Zbog toga što će sasvim sigurno doći do udara na javne financije, to uopće nije u pitanju. Mi ćemo 2020. imati visok fiskalni deficit i imat ćemo snažan porast javnog duga. Jedan od uvjeta ulaska u euro jeste budžetski deficit ispod 3% i javni dug koji se približava ako je veći od 60%, granici od 60%, jednu dvadesetinu razlike između 60% i sadašnje razine javnog duga. Znači, mi smo imali 80% javni dug, granica je 60, ali ako zemlja smanjuju onda za 1 postotni poen svake godine, smatra se da zadovoljava taj kriterij. Budući da će 2020. biti ovakva godina koja je neobična zbog ovoga virusa, morat ćemo vidjeti kako će se gledati na te kriterije. Budući da se svi sada bavimo ovom krizom, o tome još nismo razgovarali.

Tko će uopće od zemalja odlučivati o ulasku Hrvatske u eurozonu, možemo li to recimo popularizirati?

Ovako, tu su dvije stvari. Jedna je ulazak u tečajni mehanizam, a druga je ulazak u eurozonu. O ulasku u tečajni mehanizam, to je prvi korak koji nam je bio u planu ove godine, odlučuje tzv. euro grupa, znači to su zemlje eurozone plus Danska koja je u tečajnom mehanizmu. Znači, oni odlučuju o ulasku u tečajni mehanizam. Međutim, jednom kada uđemo u tečajni mehanizam, tada više političke odluke u biti nema. Zašto? Zato jer se tada gledaju jednostavno brojke. Postoji tih pet kriterija koji su kvantitativni, u decimalu su kvantitativni. Kada ih zemlja ispuni, automatski ulazi u euro, nema više političkih odluka nakon toga.

Kakva je veza, ja stalno pokušavam postavljati pitanja koja educiraju gledatelje, između stabilnosti tečaja i deviznih rezervi HNB-a?

Devizne rezerve služe kao pokriće deviznih obaveza zemlje. Znači, ako dolazi do veće potražnje za devizama u zemlji nego što je priljev deviza, tada se koriste devizne rezerve. Što su veće devizne rezerve, to je zemlja više u stanju održavati stabilnost tečaja. Postoji jedna stvar koju ja obično studentima tumačim, a ta je da ako je devizna rezerva veća od ponude novca, a to je slučaj u Hrvatskoj, tada možemo održati bilo koji tečaj u bilo koje vrijeme, jer u svakom trenutku možemo otkupiti kompletnu ponudu novca za devizne rezerve. Međutim, trošak toga je da kamatne stope idu gore. Umijeće je održati stabilnost tečaja uz održavanje niskih kamatnih stopa.

Vi tijekom cijelog svog mandata ističete da vam je to glavni cilj. Zašto?

Pa održavanje tečaja u Hrvatskoj ključno je zbog toga što mi imamo nasljeđe koje ide još iz bivše Jugoslavije, tzv. valutne supstitucije, gdje smo mi domaću valutu već 80-ih godina zamijenili u to vrijeme s njemačkom markom. 1991. godine kad je Hrvatska postala neovisna, preko 90% depozita u bankovnom sustavu bilo je u njemačkoj marci. Onda je ta tzv. dojčmarkizacija, danas ako hoćete eurizacija, lagano padala, ali danas je dominantna, i danas vam je više od 50% depozita u euru. Zbog toga banke isto daju kredite vezane uz euro. Što to znači? To znači da u ovom trenutku ako uzmete sve sektore u Hrvatskoj, kućanstava, poduzeća i državu, oko 500 milijardi kuna imamo zaduženja koje je vezano uz tečaj eura. Što to znači? To znači ako tečaj eura aprecira, ojača prema kuni, ili kuna oslabi prema euru za deset posto, de facto se dug u Hrvatskoj povećao za 50 milijardi eura, i zbog toga je važno održati stabilnost tečaja.

Kojim sredstvima vi zapravo branite taj tečaj, na koji način se održava?

Branimo ga upravo međunarodnim pričuvama prvenstveno, znači rezervama kojima interveniramo ako dođe do potražnje, mi prodamo eure i stabiliziramo tečaj. Ako je pak pritisak na aprecijaciju, jačanje kune, onda mi kupujemo eure, onda emitiramo kune i kupujemo eure i stavljamo ih u rezerve. Prema tome, kad imamo aprecijacijski pritisak, kupujemo eure, kad imamo deprecijacijski, znači pad vrijednosti kune, mi prodajemo te eure i tako održavamo cijelo vrijeme stabilnost tečaja. Zašto je važna ta stabilnost, da to ponovim? To je ključno. Značajniji pad vrijednosti kune povećava dug svih sektora. Oni su više toliko, jer oni imaju prihode u kunama i moraju toliko više davati za rate kredita. Svatko tko ima kredit vezan uz euro, zna da ako kuna malo oslabi, dođe mu veća rata kredita. Ako bi jako oslabila, došla bi još veća rata kredita. Zašto ne puštamo da jača kuna, zašto smo kupovali ove rezerve? Da naš izvoz ne gubi konkurentnost. Znači, s jedne strane ne možemo puštati jačanje kune da izvoz ne nastrada zbog toga, a s druge ne možemo dopustiti slabljenje kune zbog velikog dijela duga koji je vezan uz euro. Onda je praktično jedini izbor, pametan izbor, držati stabilnost tečaja.

Znači li to, sad je to logično pitanje iz ovog cijelog vašeg izvoda, da građani ne trebaju mijenjati kune u eure ni sada, ni za 3 mjeseca, ni za 6 mjeseci?

Pa kad ćemo ulaziti u eurozonu, automatski ćemo im zamijeniti kune u eure…

Ne, ne, znate vi što vas ja pitam.

Ne, ne, apsolutno ne.

Ljudi se boje, kriza je, pitaju što da rade s kunama.

Da, da, znam, pitali su i mene ljudi. Vrlo jasno sam rekao ne zbog toga upravo što imamo mogućnost i zbog ovog što smo izgradili do sada, velike međunarodne rezerve, i zbog ovoga što imamo sada s Europskom središnjom bankom da održavamo stabilnost tečaja kroz ovu krizu. Ako bi gledali pravu potražnju, da probam ovako ukratko objasniti gdje je stvarna potražnja moguća za devizama zbog ove krize. Mi smo do sada imali suficit na tekućem računu platne bilance od ulaska u Europsku uniju, što znači da Hrvatska je više izvozila nego što je uvozila. I imali smo veći priljev deviza u Hrvatsku nego što smo imali odljev. To je stvaralo pritisak na jačanje kune. I mi smo sve te eure otkupljivali. Sada će se ove godine pojaviti deficit. Zašto? Prvenstvo zbog toga što turistička sezona će biti bitno slabija nego što je inače. I inače će izvoz pasti. Zašto? Granice su zatvorene, gospodarska aktivnost je pala. Međutim, ljudi zaboravljaju, past će i strašno uvoz. Bit će ogroman pad uvoza zbog istog razloga, zato što je sve stalo, stvari se ne uvoze i onda će se to velikim dijelom nivelirati. Mi ćemo preći iz suficita u deficit. Međutim, taj deficit će biti vjerojatno na razini milijarde i pol, 2 milijarde eura, što za razinu rezervi kojima raspolaže Hrvatska narodna banka nije ništa. Mi takav deficit možemo godinama financirati.

A zašto ne pokušate, sad ja teoretiziram, nije moja to politika, godinama naime slušam s raznih strana da bi trebalo pokušati sa recimo drugačijim tečajem kune. Ima raznih razloga, naravno gospodarskih i raznih interesnih struktura.

Znam ja to, ja to slušam godinama, ja to slušam 20 godina.

Ali ja to moram postavljati preko 20 godina to pitanje.

Da, ali ja se nisam umorio objašnjavajući 20 godina, što je isto jako lijepo jer treba čovjek s tim entuzijazmom 20 godina objašnjavati tu stvar. Razlog je upravo ovaj koji sam rekao. Da sad devalvirate tečaj kune, jer ti ljudi koji to govore obično ne kažu pustite kunu da ojača, nego kažu ajmo devalvirati kunu 20%. Kad bi devalvirati kunu 20%, što bi se dogodilo? Porastao bi dug svih hrvatskih sektora za 100 milijardi kuna, toliko bi bilo manje novca za osobnu potrošnju, toliko bi bilo manje novca za investicijsku potrošnju i toliko bi bilo manje novca za javnu potrošnju. I to bi značilo snažnu recesiju. Ne želimo proizvesti recesiju.

A zar se ne bi devizne rezerve mogle koristiti za domaće investicije?

Ne, ne. Zato jer onda više nisu devizne rezerve. Smisao deviznih rezervi je da ih se drži u stranoj imovini i koristi kada je potrebno u ovakvoj situaciji u zemlji kada su one potrebne.

A ne bi li se mogle one ulagati u infrastrukturu recimo?

Ne, ne, to nije smisao deviznih rezervi. Smisao deviznih rezervi je upravo da čuvaju tečaj odnosno da omoguće zemlji ako ima bilo kakvu vrstu likvidnosnog problema u stranoj valuti da se one koriste.

Što je s izvozom?

Izvoz je nešto zbog čega ne dopuštamo da taj tečaj aprecira opet. On je na ovoj razini na kojoj je. Objasnio sam zašto ne može ići dolje, zato jer bi se dug povećao, a zašto smo zadnje tri godine tako puno intervenirali otkupljujući euro, da ne bi aprecirao tečaj i pokvario konkurentnost naših izvoznika, iako, kao što sam rekao, od ulaska u Europsku uniju Hrvatska ima veći izvoz od uvoza. Znači, mi smo neto izvozna zemlja postali. To ljudi još uvijek možda ne shvaćaju. Mi imamo deficit u trgovinskoj razmjeni, suficit u razmjeni usluga gdje je suficit u razmjeni usluga veći od deficita u trgovinskoj razmjeni. A zemlje koje imaju snažan suficit na uslugama, uvijek imaju deficit na trgovinskom dijelu zato jer da se izvezu te usluge, treba nešto uvesti.

Koliko je HNB kupio državnih obveznica i što vama jamči i nama svima da tečaj kune zbog toga neće pasti?

Mi smo do sada kupili oko 1% BDP-a, 1,1% BDP-a državnih obveznica, nešto preko 4 milijarde kuna, i to je apsolutno nešto što mi možemo kontrolirati i zbog toga se ne može dogoditi ni slučajno da tečaj deprecira. Kada bi te kupovine postale ogromne, onda bi to bila naravno opasnost za održavanje stabilnosti tečaja.

Opet moram pitati pedagoški, možete li gledateljima objasniti što to znači da HNB otkupljuje državne obveznice?

Prvo moramo krenuti od toga kako se država zadužuje. Država se zadužuje najvećim dijelom tako da izda vrijednosni papir koji investitori kupe koji nosi nekakvu kamatnu stopu. I onda država tim investitorima plaća obično svakih šest mjeseci nekakvu kamatnu stopu na taj državni vrijednosni papir. Sad su te kamatne stope niske. Država se kratkoročno zaduživala blizu nule, dugoročnije između recimo 1 i 2 postotna poena. Ono što centrala banka može napraviti, ona se može pojaviti na tržištu. Kako? Objavivši aukciju i kaže mi kupujemo državne vrijednosne papire. To recimo radi ESB, to smo mi napravili u ožujku i onda su nam došle banke, investicijski fondovi, osiguranja i ponudili na prodaju po određenim cijenama. Mi smo odredili po nekoj cijeni i kupili te državne obveznice, i onda one prelaze iz privatnog sektora u portfelj.

Zašto ste se odlučili baš sada, to je godinama bila zabranjena tema?

Zbog toga, mi to godinama, mi to do sada nikada nismo radili. Zašto smo to napravili?

Čekajte, zašto to dosad niste nikada radili?

Zato jer to nije nešto što bi trebalo u normalnim okolnostima raditi. U normalnim okolnostima najbolje je da se država zadužuje normalno na tržištu, a ne da to radi središnja banka. Međutim, možemo doći u situaciju u kakvoj smo sada bili, gdje dođe do ovakvog snažnog šoka. I što se dogodilo? De facto se tržište tih obveznica državnih zamrznulo jer su se ljudi neki koji su imali novca investirane u investicijskim fondovima uplašili, vidjeli su da vrijednost njihovih investicijski fondova pada jer su ti investicijski fondovi investirani u državne obveznice i dionice, kako je sve počelo padati, oni su pojurili da ih investicijski fondovi isplate. Kad ih oni žele isplatiti, moraju prodati državne obveznice. Ako svi u jednom trenutku ovakvog šoka krenu prodavati, to nije normalna situacija, gdje netko kupuje, netko prodaje, i onda dolazi ili do snažnog pada cijene javnog duga, i onda smo mi ušli na tržište i stabilizirali ga nakon naše kupnje cijene se više nisu…

Dobro, ali što radite kad ih kupite s tim obveznicama? Stisnete neku tipku delete u jednom trenutku, spalite ih, čekate Ministarstvo financija da vam isplati?

Čekamo da nam Ministarstvo financija vrati taj dug, a onda vraća HNB-u.

A koliko je to, koliko ste kupili?

Preko 4 milijarde kuna. I to će nama Ministarstvo financija plaćati kamatu i vratiti te novce. To rade tako uvijek centralne banke, znači kad kupe, onda su oni vjerovnici za taj iznos, Ministarstvo financija.

Sad ću vas pitati nešto što će se vaši studenti čuditi, ali sam sasvim siguran da vas nitko nije pitao nikad u intervjuu. To vi odlučujete? Ili to odlučuje netko u HNB-u zajedno s vama, ili HNB nije posve tu ovisan. Ne aludiram tu na vašu neovisnost osobnu i tako dalje, ali postoji sustav.

To je podijeljeno, na nekim od tih stvari odlučuje Savjet Hrvatske narodne banke, recimo o tome od koga možemo otkupljivati, o monetarnoj projekciji i tako dalje, ali kad je sama intervencija, onda o tome, o iznosu, to je moja odluka.

Vaša?

Da.

I vi imate takvo diskreciono pravo u Hrvatskoj?

Da.

A šta ako vas premijer pozove i pita – Borise, što to radiš?

Onda mu objasnim.

Ako premijer ne misli kao vi?

A onda nam se mišljenja razlikuju.

I ipak se to čini?

Ja radim ono što ja mislim da je najbolje raditi u tom trenutku.

Pa to je sjajno ako je u Hrvatskoj zapravo… Mislim, ne šalim se…

Ali to i tako je, to tako i je. Ja mislim da je Hrvatska narodna banka upravo institucija koja je već i godinama stekla reputaciju neovisnosti. Stvarno smo kad god treba…

Što to znači? Jer vi ipak imate takvu odgovornost, toliku snagu u tom sustavu da morate po prirodi stvari surađivati sa premijerom, sa Vladom, s ministrom financija. Možete li nam objasniti pak sad tu nezavisnost?

Da, u svakom slučaju potrebno je da središnja banka surađuje…

Još samo da kažem, u najmanju ruku ministar financija ovisi o tome dobrim dijelom ili djelomično, kako god vi to definirali, što vi radite.

Da, dakle, ono što je potrebno u svakom trenutku je da surađuju središnja banka i Ministarstvo financija prvenstveno kao dio Vlade. Ministarstvo financija i središnja banka su dvije institucije koje su upućene u svakoj zemlji jedna na drugu. I to se zove obično koordinacija monetarne i fiskalne politike. I mi to i radimo. Međutim, svatko ima naravno svoju nadležnost i ukoliko dođe do različitih mišljenja, svatko ima mogućnosti donesti svoje odluke.

Vaša je zadnja?

Moja je zadnja u mom dijelu. Ministrova je u njegovom dijelu, i ja mu neću reći koliko treba biti stopa PDV-a, ja mu neću reći koliko treba biti suficit ili deficit proračuna, ali isto tako on meni neće reći kolika treba biti intervencija na deviznom tržištu ili aukcija vrijednosnih papira. Ja ću uvijek pokušati napraviti najviše da njemu olakšam posao. Međutim, unutar granica onoga što po našoj ocjeni u Hrvatskoj narodnoj banci ne ugrožava stabilnost financijsku, tečajnu, znači ono što nam je ključno za zemlju.

A što tu konkretno propisuje zakon?

Zakon propisuje upravo takvu podjelu posla, zakon daje neovisnost središnjoj banci. Što znači neovisnost? To znači da se ona sastoji od 4 stupa, jedan je financijska neovisnost. Znači, mi nismo dio proračuna, budžeta. Drugi je neovisnost u izboru instrumenata monetarne politike. Znači, mi smo jedni ti koji odlučuju o njima. Treći, institucionalna neovisnost i četvrti je personalna neovisnost. Nitko vas ne može smijeniti do kraja mandata, a mandat vam mora biti duži od političkog ciklusa.

Ali gdje smo mi tu građani, kako mi nadziremo recimo vas osobno u tom diskrecionom pravu da odlučite. Mislim, ja imam puno povjerenje, ne mislim da će se jednog dana Boris Vujčić probuditi i odlučiti nešto iracionalno, ali kakav je sistemski monitoring predviđen?

Ja bi rekao da je monitoring u svakom trenu prisutan. Znači, nas gledaju ne samo Vlada, kao što ste rekli što radimo, nego nas gleda javnost, gledaju nas tržišta. Ja mislim da je najbrža ocjena onog što radimo tržišta. Tržišta su profesionalci koji vrlo dobro razumiju što mi radimo, kao što i mi razumijemo što oni rade i tamo ćete prvo vidjeti reakciju da li mi dobro radimo posao ili ne. Onda imate rejting agencije koje kontinuirano pišu kako radimo, onda imate međunarodne financijske institucije, od MMF-a koji piše taj svoj Article IV koji ocjenjuje da li dobro radimo ili ne radimo, Europske komisije, EBRD-a i tako dalje. Imamo jako puno onih koji nas gledaju i ocjenjuju, i to ne samo da nas ocjenjuju ovako nego pišu o tome.

Koliko je novac siguran u bankama? Da li HNB jamči da sutra neće neka banka propasti, da zbog ove krize ljudima novac u bankama neće propasti?

HNB nikada ne jamči da pojedina banka neće propasti. Mi smo do sada zatvorili puno banaka. HNB jamči stabilnost financijskog sustava kao takvog. To ne znači da neka od banaka neće napraviti, mi ne vodimo banke, njih vode drugi ljudi pa mogu napraviti glupost, i mogu napraviti lošu politiku. Postoje dvije stvari, mi jamčimo stabilnost bankovnog sustava i postoji sustav osiguranja depozita koja osigurava do 100.000,00 EUR depozita u banci. To sve bi trebalo onima koji imaju depozite dati potpunu sigurnost da su ok. Naravno, ako netko ima više novaca, ako netko ima milijune eura pa ulaže, to onda mora biti ili sam sposoban to ulagati, donositi investicijske odluke ili unajmiti nekoga tko to zna za njega raditi.

Ja bi se ipak sad vratio ovim nekretninama jer je to oblik štednje kod nas. Vi ste rekli da ne očekujete pad cijena nekretnina.

U ovom trenutku sasvim sigurno ne možemo…

Imam cijeli niz analitičara koji očekuju upravo obratno.

Ne, ne, nisam ja rekao da ne očekujem pad cijena nekretnina. Dapače, sad nakon ove krize, budući da će dohotci pasti, sigurno da će pasti i cijene nekretnina. Uz to smo imali u Zagrebu i potres. Tako da je to još jedan faktor koji će utjecati na cijene nekretnina sigurno. Imamo u biti u Hrvatskoj, ja uvijek kažem, tri tržišta nekretnina. Hrvatska nije jedno tržište nekretnina nego tri.

Koja?

Dalmacija i obala, primjer je cijeli obalni pojas, to je jedno tržište koje karakterizira tzv. dvostruka potražnja. Na tom tržištu imamo potražnju domaću, hrvatsku, i imamo potražnju stranaca, jer kupujemo i mi, kupuju i oni. Onda imamo Zagreb koji je administrativno, ekonomsko središte, u kojemu imamo također potražnju koja je djelomično derivat odnosno izvedena iz potražnje u Dalmaciji, jer često, ili na priobalju, nije samo Dalmacije, ispričavam se. Znači, u priobalju kad netko proda nekretninu, vrlo često kupi u Zagrebu neku. Tako da on isto dobiva taj dio inozemne potražnje, ali ne u potpunosti, a k tome je središte administrativno i ekonomsko. I imamo ostatak Hrvatske. I u ostatku Hrvatske ni do sada niste vidjeli neki značajan rast cijena nekretnina, niska je potražnja, imamo depopulaciju, prirodni pad stanovništva, mehaničku depopulaciju, emigraciju stanovništva u inozemstvo, i kad spojite to dvoje, ako nemate inozemne potražnje, cijene nekretnina u biti padaju. Na obali gdje imate strance, dodatno rastu i dio tog se sve reflektira u Zagrebu. Sad je Zagreb pogođen sa potresom i to će utjecati, a utjecat će i ova kriza jer ćemo imati manje potražnje u kratkom roku, sigurno u idućih godinu dana iz inozemstva, a i domaća. Znači, BDP će pasti, domaći dohotci će pasti pa će isto tako pasti mogućnost kupovine dodatnih nekretnina. Znači, jedini smjer koji možemo vidjeti u ovom trenutku je upravo pad cijena nekretnina.

Guverneru, čemu se dužnici mogu nadati, kojim moratorijima, kojim odgodama, kako ublažiti de facto posljedice ove krize?

Što se tiče kredita, mi smo napravili jedan supervizorski okvir, da ne idem previše u detalje, koji omogućava bankama da praktički do idućeg ljeta ljudima ili odgađaju rate kredita ili moratorij ili reprogramiraju dug bez da moraju izdvajati dodatne rezervacije ili da im ne mogu osiguravati dodatnu likvidnost. Znači, banke sad mogu klijent po klijent mogu odlučivati što će učiniti. Nekima to treba, nekima to ne treba, neki su to zatražili, neki nisu to zatražili, nekima će trebati tri mjeseca, nekima šest, nekima ako im propadne turistička sezona, možda do idućega ljeta. Znači, svatko je tu u nekoj drugoj situaciji. Do sada sa krajem prošlog tjedna podaci koje imam je 30 000 privatnih osoba zatražilo moratorij odnosno neku vrstu reprograma i 9000 poduzeća, od otprilike 30 000 koje imaju dug. Znači, nešto manje od trećine je zatražilo, a u sektoru kućanstava tih 30 000 vam je otprilike milijun i 300 000 kućanstava u Hrvatskoj, to vam je 2,3% recimo svega kućanstava. Što pokazuje da kućanstva imaju, znači prvo su manje zadužena u postotku nego sama poduzeća i da imaju u ovom trenutku veću mogućnost otplate nego poduzeća koja su zatražila neke reprograme. I sad svaka od tih 9000 recimo poduzeća će imati neku drugu situaciju u kojoj će morati odlučivati zajedno sa bankom o moratoriju. Neki će imati tri, neki šest mjeseci, neki možda i godinu dana.

Zašto je tome tako i da li vi imate takvu impresiju, ali ja mislim da u Hrvatskoj postoji jedna trajna i snažna antikapitalistička, i gotovo antiamerička pozicija. Stalno Amerika propada, maltene se ljudi bacaju tamo po Wall Streetu. Kakva je zapravo situacija i kako očekujete, kakvu dinamiku zapravo očekujete zbivanja u SAD-u? Jer znamo da ovo nije sad nešto što je pridodano pitanjima, znamo da od te dinamike zapravo ovisi štošta u svijetu.

To je isto jedna od stvari koju je vrlo teško u ovom trenutku reći. Sve prognoze ekonomske zbog situacije s virusom su teške, koliko će ovo trajat, koliko brzo će epidemiološka situacija se popravit, hoće li biti drugog vala na jesen, i tako dalje, o tome to ovisi. Ali, recimo ono što znamo opet iz prethodnih kriza je da je američko gospodarstvo vrlo fleksibilno i žilavo i brzo se oporavlja. U principu se oporavlja brže od europskoga koje je više sklerotično od američkoga i brže se u krizama oporavlja.

Što znači ta sklerotičnost? Uzmimo Njemačku recimo.

Njemačka je dobra još, ali ima drugih koje imaju malo veće strukturne kao što ja obično govorim probleme i te ekonomije onda imaju problema da se vrate na putanju rasta nakon ovakvih kriza. Razumno je očekivati da će Italija imati veće probleme nego Njemačka. Isto tako, razumno je očekivati da će SAD se prije vratiti na razinu BDP-a iz 2019. nego što će to napraviti eurozona. Kada će to biti, kojim intenzitetom, velim ovisi dosta o razvoju ove epidemiološke situacije koju je teško u ovom trenutku predviđati, ali ja mislim da ćemo uskoro i to jako pozitivno imati sve više ovih slučajnih uzoraka ispitivanja virusa koliko je stvarno ljudi zaraženo i ona će nam pokazivati isto kojom brzinom se može normalizirati gospodarska aktivnost.

A Njemačka kad smo već kod toga? Kako tu vidite situaciju? Jer ona je pak motor Europe.

Da, ona je najjača ekonomija, motor Europa, najveća izvozna sila. Ona je veliki izvoznik, međutim oni isto zbog toga ovise o globalnoj situaciji. Ono što je dobro za Njemačku je da se Kina već oporavlja i njihov izvoz u Kinu je strašno važna komponenta njihovog bruto domaćeg proizvoda. Drugi naravno glavni pol njihovog izvoza su SAD, što prije SAD počne izlaziti iz krize će Njemačka se vraćati na putanju rasta. Ja mislim da će Njemačka brzo se oporaviti iz ove krize. Moja ocjena kad gledam ove europske zemlje, Njemačka će to najbolje moći proći.

Za razliku od Slovenije, koja je naslonjena na Njemačku, mi smo zapravo u vrlo tijesnoj vezi s Italijom.

Mi smo u tijesnoj vezi i s Njemačkom i s Italijom. Oni su podjednako važni trgovinski partneri nama. Tako da s jedne strane je dobra vijest kad Njemačka raste, živne, a loša vijest nam je naravno ono što se događa u Italiji. Iako smo već sada vidjeli nekakvu djelomičnu diverziju naše trgovine od Italije prema drugim tržištima. Kad gledate Italiju, Italija je isto zemlja koja nije baš potpuno homogena. Imate sjever Italije, imate srednju Italiju i imate jug Italije. Najveći dio naših veza je sa sjeverom Italije, što je opet dobro jer to je najbogatiji, najpropulzivniji dio talijanske ekonomije, koji opet ima priliku najbrže se vratiti i biti onaj najelastičniji dio njihovog gospodarstva.

Kako vidite zapravo ovaj globalni model sa SAD-om i Kinom u središtu, naravno gledajući recentne odnose?

Pa očito je da su to dvije glavne ekonomske i vojne sile sada. I tu ulazimo u jednu fazu bipolarnosti nakon što je bila jasna dominacija SAD-a nakon praktički tranzicije od 90-ih godina i prije toga ja bi rekao. Sada se Kina pojavljuje kao snažan ekonomski konkurent, ali Kina je za europsko gospodarstvo bila sjajna stvar. Mislim, Kina je zaslužna i rast Kine i za rast ostalog svjetskog gospodarstva. Svi mi trgujemo s Kinom, to je najveće izvozno tržište za najveći broj zemalja i činjenica da Kina ovako raste zadnjih 30 godina je sjajna vijest za svijet ekonomski. Ono što možemo vidjeti da će Kina u doglednoj budućnosti nastaviti rasti, i to je opet dobra stvar. Jedan od razlog zašto je inflacija ovako niska kao što smo rekli na početku emisije je upravo to da sve više jeftinih proizvoda je počelo dolaziti iz Kine i držali su cijene niskima, tako da je to dobro i za potrošače. SAD su i dalje dominantna svjetska sila.

Hoće li se možda zbog ovoga antagoniziranja ipak desiti nešto što bi bilo za nas dobro, povezivanje ovog euroatlantskog svijeta zapravo Europske unije ili Europe ako hoćete u najširem smislu, i SAD-a?

To je glavna, ja bih rekao, propozicija razloga za ujedinjavanje Europe i daljnju integraciju Europe. Naime, imate Ameriku i SAD, nijedna od zemalja Europe više nije odnosno svakog dana je sve manje bitan svjetski faktor samo za sebe, da ne govorim da imate Indiju, da imate Brazil, da imate Meksiko, da imate druge velike zemlje, Indoneziju, koje tu rastu i koje će očito preuzeti ekonomsku ulogu puno velikih europskih zemalja, tipa Njemačke, Francuske, Italije, Velike Britanije. Europa samo kao ujedinjena može imati značajnu snagu u svijetu, i političku i ekonomsku. I ja ne vidim drugi put za Europu nego ujedinjavanje ukoliko ne želi gubiti na relevantnosti, jer će biti sve manja i relevantna ako ne bude ujedinjena. Mi više nismo u 18. i 19. stoljeću gdje su europske sile bile dominantne u svijetu. Nekad ste imali danski guldijer koji je bio glavna svjetska valuta, onda ste imali britansku funtu koja je bila glavna svjetska valuta, danas imate dolar, sutra će on to dijeliti to juanom, i jedino euro može imati ovakvu snagu kakvu Europa na neki način i zaslužuje.

Mislim da ste bili dovoljno plastični, razložni, pitoreksni u ovim obrazloženjima, ilustrativni, i ja vam zahvaljujem na tome što smo imali jedan razgovor koji ste sami u jednom trenutku kazali može biti preozbiljan u smislu nekakvih tehničkih termina, izveli na ovako briljantan način. Hvala lijepo, guverneru. Hvala na vašem vremenu.